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Sujet : L'Europe (le non Irlandais) : vous y croyez encore ?
chris lo
Tartineur TTH Officiel
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Message du 14-06-2008 @ 19:04   Afficher le profil   Envoyer un message privé   Editer le message   Citer le message      Afficher l'adresse IP   Alerter les modérateurs   

moi je vais vous dire un truc à propos de cette déroute en Irlande (et qui serait arrivée presque partout d'ailleurs si on avait du voter par référendum), l'autre jour j'écoutais des irlandais s'expliquer sur le fameux NON... à chaque fois, les raisons évoquées sont totalement extérieures à cette constitution et même à l'Europe, c'est juste lié à la conjoncture actuelle de récession économique et de crise du pétrole (encore plus aggravé dans les pays anglo-saxons avec la crise des banques et des emprunts à bas prix), bref la mondialisation en gros

donc si les mecs ont voté ce traité au parlement dans la plupart des pays, c'était bien pour une raison, ça n'avait aucune chance de passer sinon... mais en Irlande, ils doivent être plus intelligents qu'ailleurs alors ils l'ont fait voter par référendum (mais qu'ils sont bêtes :yeux: )

et voilà, on se retrouve encore une fois dans le caca avec une Europe toujours régit par un ancien traité que même les irlandais trouvent en majorité plus nase que celui qu'on leur demandait de valider, où est la logique là dedans ??

d'autant plus que tous les traités précédents n'avaient jamais été voté par référendum (si mes souvenirs sont bons) et comme dit plus haut, je ne pense pas que les gens se plaignent vraiment des choses que l'Europe a apporté (ne serait-ce que pour la PAC !!)

perso, j'avais voté OUI au référendum mais le NON a gagné, principalement pour sanctionner le gouvernement de l'époque d'ailleurs (donc là encore rien à voir avec l'Europe à proprement parler) et maintenant on nous a (pas) soumis ce traité simplifié qui lui aussi va partir à la poubelle. Donc à moins de trouver un nouvel accord qui satisfait tout le monde - oui moi aussi j'aimerais bien trouvé un laptop 12" 4Ghz avec GeForce 9800GTX SLI et autonomie de 10 heures qui ne chauffe pas - ben ça me paraît cuit (attention, l'une de mes 2 propositions se réalisera peut-être à l'avenir... laquelle ?? :D )


on a trop attendu pour une Europe Fédérale, fallait réagir bien avant, c'est trop tard désormais, ou ça se fera dans la douleur (ou avec des compromis super foireux pire qu'aujourd'hui)

[message édité le 14-06-2008 @ 19:05 Par chris lo]
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Canard
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Message du 14-06-2008 @ 23:32   Afficher le profil   Envoyer un message privé   Editer le message   Citer le message      Afficher l'adresse IP   Alerter les modérateurs   

chris lo a écrit

moi je vais vous dire un truc à propos de cette déroute en Irlande (et qui serait arrivée presque partout d'ailleurs si on avait du voter par référendum), l'autre jour j'écoutais des irlandais s'expliquer sur le fameux NON... à chaque fois, les raisons évoquées sont totalement extérieures à cette constitution et même à l'Europe, c'est juste lié à la conjoncture actuelle de récession économique et de crise du pétrole (encore plus aggravé dans les pays anglo-saxons avec la crise des banques et des emprunts à bas prix), bref la mondialisation en gros



C'était déjà le cas en France pour une certaine partie de la population. Y avait qu'à parler de ça avec les gens, leur demander leur avis... Moins de la moitié ont du lire la constitution, et sur ceux qui ont voté non à l'époque, y avait quand même une partie qui voulait voter contre le gouvernement, qu'il soit efficace ou non.
Le gros problème c'est qu'on demande une réponse à une question à des gens et que certains répondent à une autre question ou se font leur question..
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petronius
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Message du 15-06-2008 @ 0:48   Afficher le profil   Envoyer un message privé   Editer le message   Citer le message      Afficher l'adresse IP   Alerter les modérateurs   

Les Irlandais, c'est pas ces gens roux et alcooliques qui se foutent sur la tronche avec les anglais depuis des siecles ?

(Ca c'etait gratuit :D)

L'europe, j'aimerais y croire. Mais alors que tout va si vite, il va nous falloir des annees pour faire des pas de fourmis...
J'ai quitte la France par desillusion, je suis jeune et rien ne m'y faisait rever. Je ne compte rentrer pour le moment.
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DavD
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Message du 15-06-2008 @ 2:25   Site personnel   Afficher le profil   Envoyer un message privé   Editer le message   Citer le message      Afficher l'adresse IP   Alerter les modérateurs   

groucho a écrit


edit : un des deux seuls blogs que je lis régulièrement, fort intéressant : Coulisses de Bruxelles, où on parle d'Europe, et de la Belgique ;)



J'approuve Groucho, très bon blog, je "bookmarke".

Enfin pour le moment, j'aime l'Europe. Ça permet de travailler à l'Etranger sans que ça soit l'horreur. Ça mélange un peu les cultures.

Je suis presque sûr que le même référendum en France actuellement aurait abouti à un "non"...
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boubavic
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Message du 15-06-2008 @ 8:52   Site personnel   Afficher le profil   Envoyer un message privé   Editer le message   Citer le message      Afficher l'adresse IP   Alerter les modérateurs   

J'ai surtout l'impression que les gens ne comprennent pas ou ne prennent pas le temps de le lire ce traité ...

Je comprend pas pourquoi les irlandais ont dit non dans la mesure ou c'est l'un des pays qui à le plus profité de l'europe justement ...

Qui a dit manipulation politique ? Ce qui me fait rire après les politiciens qui cherchent à expliquer par dogme quelconque les raisons de cet (ces) echecs ... Pour moi c'est assez simple, personne n'y comprend rien alors les gens vont simplement suivre un instinct en fonction de ce qu'ils entendent à la TV, derrière ils vont soit se focaliser sur les "inconvénients" soit voter non par défaut.
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Pascal_TTH
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Message du 15-06-2008 @ 12:11   Afficher le profil   Envoyer un message privé   Editer le message   Citer le message      Afficher l'adresse IP   Alerter les modérateurs   

Ce sont des votes de sanction. Tout le monde semble avoir déjà oublié le passage de l'extrême droite en France au premier tour et le score toujours élevé au second.

Quelqu'un a-t-il déjà eu l'impression qu'en votant aux élections européennes, il demandait que l'Europe mène telle ou telle politique comme aux élections nationales ? L'Europe est déconnectée des citoyens et l'inverse est également vrai.
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Uqbar
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Message du 15-06-2008 @ 18:49   Afficher le profil   Envoyer un message privé   Editer le message   Citer le message      Afficher l'adresse IP   Alerter les modérateurs   

Je trouve assez étrange qu'un traité à vocation institutionnelle puisse suivre des procédures de validation différentes suivant les pays. Classique démocratie représentative par ici, démocratie directe douteuse par là-douteuse parce qu'un référendum ne répond jamais à la question posée et dans ce cas précis, servait uniquement à forcer une réponse prévisible.

Le fait que tout le monde ne joue pas avec les mêmes règles de validation suffit à retirer toute légitimité aux résultats hors de leurs contextes nationaux. Il sera très facile de passer par-dessus ce "non", en faisant mine de rebondir sur une négociation difficile entre états-membres.

Et donc, à terme, c'est la légitimité même du traité qui, du point de vue du citoyen européen (entité qui aimerait bien avoir une existence autre que formelle), est caduque.
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€rik
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Message du 15-06-2008 @ 18:56   Site personnel   Afficher le profil   Envoyer un message privé   Editer le message   Citer le message      Afficher l'adresse IP   Alerter les modérateurs   

Ce qui me fais tiquer, c'est que je me demande si la majorité des votants irlandais savaient à quoi exactement ils disaient "non". Si je remplace "irlandais" par "français" ou "hollandais", je me pose la même question.

Citation

En Europe, il n'y a pas de solidarité, rien que de la soumission



Je vous l'ai déjà servie, cette citation. Ce qui me chagrine, c'est que l'ordure qui a prononcé ces mots avait vu juste à l'époque, et que les choses n'ont guère évolué depuis:(
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groucho
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Message du 15-06-2008 @ 21:32   Afficher le profil   Envoyer un message privé   Editer le message   Citer le message      Afficher l'adresse IP   Alerter les modérateurs   

Uqbar a écrit

Je trouve assez étrange qu'un traité à vocation institutionnelle puisse suivre des procédures de validation différentes suivant les pays. Classique démocratie représentative par ici, démocratie directe douteuse par là-douteuse parce qu'un référendum ne répond jamais à la question posée et dans ce cas précis, servait uniquement à forcer une réponse prévisible.



parce que chaque pays de l'Union est souverain, et qu'un traité ou une convention internationale ne peut décider de son entrée en vigueur au plan national, pour les pays qui en sont partie.

en France, c'est le président qui décide si un traité doit être ratifié par le Parlement ou ratifié par lui (dans les conditions du respect de la Constitution de 58, notamment l'article 53). le referendum populaire n'a de valeur que symbolique, et la seule responsabilité qu'un Président encourt à aller contre un referundum est politique (mais c'est se tirer une balle de 12.7 dans le pied).

chaque pays décide, en vertu de sa Constitution, les modalités de l'entrée en vigueur des traités, si demain un pays de l'Union décide (par sa Constitution) que le traité sera ratifié par les femmes agées entre 18 et 65 ans seulement, ainsi soit-il.

d'où l'importance du choix : avec le referundum, le choix aura une assise démocratique dont la légitimité ne pourra être contestée, mais qui est dangereusement sujet aux sautes d'humeurs d'un peuple.
par voie parlementaire, l'issue est peut être plus sûre, mais avec le risque de voir se développer le sentiment , par une part non négligeable de la population, d'avoir été ignorés.

et "l'Europe, il n'y a pas de solidarité" : je serais curieux de savoir combiens de paysans français se seraient retrouvés littéralement sur la paille dans les années 90 s'il n'y avait eu la PAC... ce n'est qu'un exemple, mais d'une importance suffisante je pense.

cette phrase est le type même du populisme : faire naître une peur, en choisissant des mots précis, basée sur au mieux un mensonge, au pire de l'ignorance crasse.


L'Europe, c'est passionnant, pour y comprendre quelque chose il faut vraiment s'y plonger, c'est un joyeux bordel quand ça marche, une machine à gaz quand ça ne marche pas, mais c'est la voie royale pour arriver à voir un peu plus loin que le bout de notre nez.

avis perso.

et franchement, ça fait 50 ans que ça existe, la France a déjà mis l'Europe en panne (la politique de la chaise vide de de Gaulle), et plus que jamais elle est toujours vivante (l'Euro, l'espace schengen, les subventions, le droit de l'environnement; etc.)

[message édité le 15-06-2008 @ 21:35 Par groucho]
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boutoufite
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Message du 15-06-2008 @ 22:14   Afficher le profil   Envoyer un message privé   Editer le message   Citer le message      Afficher l'adresse IP   Alerter les modérateurs   

Personnellement J'ai vote Non au Referendum et je suis toujours contre pour trois raisons :

- On est dans un pays ( à l'occurrence la France) qui n'est même pas capable de s'en sortir, de se stabiliser , alors a 27 mais qu'est ce que sa va être ?

- L'europe a 15 j'étais ok à 27 beaucoup moins comme se mettre d'accord sur des décisions ? Ou s'arretera l'expansion de l'Europe ? Aurons-nous notre mot a dire ?

- Pour revenir à l'histoire du pétrole et des pécheurs , notre cher Sarkosy a dit qu'il aiderai les pécheurs , et mettrais en place une tva fixe pour le prix du pétrole à la pompe. Hors dans l'heure la commission Européen a dit non, que Sarkosy n'avait pas le droit de faire ça.
Dans ce cas la quand on votera pour notre président , dans son programme il faudra regarder , si ce qu'il dit il pourra réellement le faire par rapport à la commission Européen ?

Pour l'Irlande j'ai entendu une femme qui disait qu'elle avait voté non car, elle était contre l'arrivée des pays de l'Europe de l'est , que leur population était prêt à travailler pour un salaire deux fois moins important qu'eux, et qu'il voyait leur travaille "piqué" par ces gens venant de l'est et que pour la premiere fois de l'histoire de Irlande le chômage était aussi haut.
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Canard
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Message du 15-06-2008 @ 22:50   Afficher le profil   Envoyer un message privé   Editer le message   Citer le message      Afficher l'adresse IP   Alerter les modérateurs   

Certains Irlandais ont quand même la mémoire courte...
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boutoufite
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Message du 15-06-2008 @ 22:53   Afficher le profil   Envoyer un message privé   Editer le message   Citer le message      Afficher l'adresse IP   Alerter les modérateurs   

Canard a écrit

Certains Irlandais ont quand même la mémoire courte...



T u parle des aides qu'ils ont reçus ?

Si oui je ne voit pas en quoi ils ont la mémoire courte ?

Il ont accepter l'Europe telle qu'elle était quand ils sont rentré , je ne voit pas pourquoi ils accepteraient cette nouvelle Europe à 27.

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Canard
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Message du 15-06-2008 @ 23:01   Afficher le profil   Envoyer un message privé   Editer le message   Citer le message      Afficher l'adresse IP   Alerter les modérateurs   

Bah oui tant qu'à faire, on accepte quand ça nous arrange et on dit non quand ça nous arrange pas.
Forcément comme ça qu'on soit 3 ou 27 ça ne marchera jamais.

En gros ils profitent de subventions mais ne veulent pas subventionner d'autres pays.

[message édité le 15-06-2008 @ 23:02 Par Canard]
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€rik
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Message du 15-06-2008 @ 23:27   Site personnel   Afficher le profil   Envoyer un message privé   Editer le message   Citer le message      Afficher l'adresse IP   Alerter les modérateurs   

groucho a écrit




et "l'Europe, il n'y a pas de solidarité" : je serais curieux de savoir combiens de paysans français se seraient retrouvés littéralement sur la paille dans les années 90 s'il n'y avait eu la PAC... ce n'est qu'un exemple, mais d'une importance suffisante je pense.

cette phrase est le type même du populisme : faire naître une peur, en choisissant des mots précis, basée sur au mieux un mensonge, au pire de l'ignorance crasse.



C'est bien dans l'esprit que celui qui les a proférée (pour rappel c'était Adof Hitler :D, et à voir comment il a roulé dans la farine les autres puissances europénnes :yeux:). Mais en ce qui concerne les nations, la solidarité européenne est très aléatoire, surtout en cas de crise majeure. Quand un vent de panique souffla suite à l'affaire de la grippe aviaire, tous les pays se tassèrent sur leurs stocks de vaccins comme Harpagon sur ses écus avec la ferme intention de ne rien donner aux autres.

Les difficultés rencontrées pour établissement d'une force armée réellement indépendante, la cacophonie en matière de politique étrangère à chaque fois que l'Europe aurait pu peser de tout son poids, en parlant d'une seule voix lors de crises internationales majeures, le fait que les pays européens se présentent séparément (et pas tous), à certaines réunions style G8 et compagnie. Tout ça m'interpelle.

Certes, il y a des succès indéniables, et l'Euro n'est pas le moindre. Mais il ne faut pas oublier les effets pervers engendrés par certaines directives (Bolkenstein qui a pris la porte de derrière, entre autres ;) ) : les "libéralisations" qui ont engendré (et engendreront encore) des effets exactement contraire à ceux escomptés, j'en passe et des meilleurs.

Je suis désolé, mais mêmes les acquis économiques sont fragiles tant qu'en matière politique, les pays européens se mettront à aboyer comme des roquets face aux hyènes qu'ils ont pour partenaires.
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KitKat
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Message du 16-06-2008 @ 1:42   Afficher le profil   Envoyer un message privé   Editer le message   Citer le message      Afficher l'adresse IP   Alerter les modérateurs   

Je crois que ce que les gouvernants ne comprennent pas, c'est qu'il faut arrêter de demander à la population de valider quoique ce soit d'institutionnel pour le moment.

Ce que le peuple européen veut savoir, c'est le projet de société que l'on veut nous vendre.

Comment peut-on demander de voter pour un cadre, si l'on ne connaît même pas ce que l'on va mettre dedans?

Le fond avant la forme. Les idées avant

Nous arrivons aujourd'hui à un stade d'évolution de l'UE où il nous faut établir une Constitution Européenne, avec l'élection de l'Assemblée ad hoc.

Pour ce faire, un débat préalable au sein de pays volontaires doit avoir lieu, afin de parler et de ratifier l'Europe que l'on veut.

Jusqu'à présent, on nous a vendu un modèle économico-économique, pire que celui des USA: l'ultra-libéralisme, sans le protectionnisme minimal qui va avec.

La déréglementation, la libre-concurrence à outrance, dans quel but? Pour servir quel intérêt?

Il faut d'abord se mettre d'accord sur un projet de société, et fonder au sein de l'Union Européenne, (peut-être une fédération) un groupement d'un faible nombre d'Etats prêts à relever ce défi.

Il y a un énorme travail à abattre d'un point de vue institutionnel comme substantiel, et je le crois possible avec les 6 voire 12 ou 15 premiers pays de l'UE.

Un UE solidaire et qui sait se protéger, se moderniser, s'harmoniser, et plus à pas de souris, mais à la vitesse qu'impose le monde moderne.

Nous devons proposer un nouveau modèle de développement humain, cette alternative à la mondialisation d'un capitalisme dévoyé.

J'y crois toujours mais je n'aime pas la direction et la sourde-oreille que les dirigeants politiques nous opposent depuis longtemps à ce sujet.

Mais je veux d'une Europe ambitieuse, pas de l'Europe qui est devenue ce qu'elle est aujourd'hui.

[message édité le 16-06-2008 @ 1:46 Par KitKat]

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poorsmeagol
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Message du 16-06-2008 @ 12:45   Afficher le profil   Envoyer un message privé   Editer le message   Citer le message      Afficher l'adresse IP   Alerter les modérateurs   

Effectivement il faut arrêter de pourrir le referendum en disant que ça ne répond pas à la question posée. J'ai voté non en 2005, j'aurais voté non aujourd'hui si j'avais pu, et je remercie les irlandais de l'avoir fait pour moi, et tout ça après avoir lu les projets, pas sans réfléchir et sur un sentiment global antilibéral.

En outre l'élargissement "fuite en avant" auquel on assiste rend l'europe ingérable, surtout pour les décisions qui supposent l'unanimité, donc rien d'important ne se fait et tout est de l'accord a minima. En plus, les disparités entre pays membres sont énormes. Comment peut-on prétendre donner une cohérence à cet ensemble là?

[message édité le 16-06-2008 @ 12:46 Par poorsmeagol]
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KitKat
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Message du 16-06-2008 @ 12:59   Afficher le profil   Envoyer un message privé   Editer le message   Citer le message      Afficher l'adresse IP   Alerter les modérateurs   

J'aimerais poser une question aux membres du forum:
Seriez-vous d'accord pour que la France soit membre d'un groupe de pays dans l'UE qui serait en quelque sorte une mini-fédération, un noyau dur en avance sur les autres Etats-membres?

Ex: France, Benelux, Espagne, Italie, Allemagne, Portugal
Le Parlement Européen serait élu sur les mêmes bases que l'actuel mais disposerait d'un véritable pouvoir législatif d'application impérative (l'équivalent du règlement communautaire mais dans l'ordre législatif)
Ce Parlement élirait son Président et le gouvernement qui lui serait proposé par lui.

Ce noyau dur devrait engager des discussions pour établir un schéma et un calendrier d'harmonisation dans beaucoup de matières prioritaires:
1. Immigration
2. Justice
3. Economie: Protection douanière à l'égard des produits et services extra-UE, réglementation des rémunérations de dirigeants, actionnariat salarié
4. Politique étrangère
5. Défense
6. Social (réduction des plus grandes différences de charges sociales,...)
7. Fiscal

Attention, harmonisation ne veut pas dire stricte égalité et ne veut pas dire non plus que quiconque impose des règles irréalistes pour l'autre. (ex: 35h pour tous, non!)

[message édité le 16-06-2008 @ 13:03 Par KitKat]

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Message du 16-06-2008 @ 13:07   Site personnel   Afficher le profil   Envoyer un message privé   Editer le message   Citer le message      Afficher l'adresse IP   Alerter les modérateurs   

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Antarion
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Message du 16-06-2008 @ 13:25   Afficher le profil   Envoyer un message privé   Editer le message   Citer le message      Afficher l'adresse IP   Alerter les modérateurs   

Donc en Belgique on aurait :

Ministres Européens
Ministres Fédéraux
Ministres Régionaux
Ministres communautaires
ET avec cette vue Ministres du noyaux dur......

HUM ^^

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€rik
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Message du 16-06-2008 @ 13:30   Site personnel   Afficher le profil   Envoyer un message privé   Editer le message   Citer le message      Afficher l'adresse IP   Alerter les modérateurs   

D'ici à ce que ça arrive, la Belgique.... :yeux:

Mais c'est à ça qu"on devrait arriver.

PS: il nous est encore permis de rêver, non ? :D

[message édité le 16-06-2008 @ 13:31 Par €rik]
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Message du 16-06-2008 @ 14:10   Afficher le profil   Envoyer un message privé   Editer le message   Citer le message      Afficher l'adresse IP   Alerter les modérateurs   



Oui aussi...


Pour le reste, l'Europe me fait penser à un truc aussi mal torché que la Belgique. On a des politiques qui tergiversent sur des choses qui n'intéressent pas vraiment les gens...
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Message du 16-06-2008 @ 17:52   Afficher le profil   Envoyer un message privé   Editer le message   Citer le message      Afficher l'adresse IP   Alerter les modérateurs   

groucho a écrit


chaque pays décide, en vertu de sa Constitution, les modalités de l'entrée en vigueur des traités, si demain un pays de l'Union décide (par sa Constitution) que le traité sera ratifié par les femmes agées entre 18 et 65 ans seulement, ainsi soit-il.



Raison pour laquelle sans doute la France et l'Allemagne, au moins ces deux-là, vont s'asseoir sur le "non" irlandais. Ils auraient dû le faire à la courte paille, çà coûte moins cher, çà va plus vite et c'est tout aussi efficace. :)
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Message du 15-01-2009 @ 14:36   Afficher le profil   Envoyer un message privé   Editer le message   Citer le message      Afficher l'adresse IP   Alerter les modérateurs   

la présidence tchèque de l'UE a commandé une sculpture caricaturant les pays de l'Union, elle est visible à Bruxelles... j'ai pas trop bien vu ce midi aux infos mais apparemment c'est croustillant, à peu près tout le monde en prend pour son grade !

http://www.romandie.com/ats/news/090115121255.n97l29ad.asp

http://www.tdg.ch/depeches/culture/presidence-tcheque-ue-piegee-artiste-provocateur

:amoche:


[message édité le 15-01-2009 @ 14:38 Par chris lo]
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Message du 15-01-2009 @ 15:12   Afficher le profil   Envoyer un message privé   Editer le message   Citer le message      Afficher l'adresse IP   Alerter les modérateurs   

Euh, il n'y a rien de bien choquant dans tout ça...

L'image en grand :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/4/43/Entropa.jpg

[message édité le 15-01-2009 @ 15:12 Par KitKat]

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Message du 15-01-2009 @ 15:14   Afficher le profil   Envoyer un message privé   Editer le message   Citer le message      Afficher l'adresse IP   Alerter les modérateurs   

C'est pas plutôt les 4 miss du site suite qui ont attiré ton regard ? :huhu:
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